Manus: Arne Jon Isachsen og Jørgen Randers, professorer ved Handelshøyskolen BI. Dialogen er basert på BI-rapporten Fremtidsbilder 2030, utviklet på oppdrag fra NHO.
Jørgen Randers:
Hvorfor i all verdens rike går folk rundt og snakker om at ”Verden er flat” ??
Arne Jon Isachsen:
Fordi de tror at globaliseringen vil fortsette som hittil. De tror at den internasjonale handelen vil fortsette å vokse fortere enn verdens-produksjonen. Og at konkurransevilkårene vil bli stadig likere. Vedvarende harmoni. Til glede for verdens kapitalister og aksjeeiere.
Jørgen Randers:
Tror virkelig norske næringslivsledere på dette??
Arne Jon Isachsen:
Ser slik ut. Ustoppelig globalisering – med Kina som et viktig lokomotiv.
Jørgen Randers:
Og hvor lenge tror de dette vil fortsette?
Arne Jon Isachsen:
De tror på globalisering i årtier fremover. Nærmest som en naturkraft ingen kan stanse.
Jørgen Randers:
Det er ikke sant! Har de aldri hørt om motkrefter og trendbrudd? Verden har da aldri utviklet seg lineært i flere tiår! Det bygger seg alltid opp motkrefter som til slutt blir sterke nok til å stoppe hva som helst!
Arne Jon Isachsen:
Ja, det vil komme motkrefter mot globaliseringen. Det ser vi allerede i form av:
• Økende forskjeller mellom lavtlønte og høytlønte
• Økende forskjeller mellom kapitalister og lønnstakere
Jørgen Randers:
Men leder globalisering til større forskjeller? Jeg trodde det var omvendt – at globaliseringen gjør verden flatere?
Arne Jon Isachsen:
Globalisering leder til at arbeidere i rike land får økt konkurranse fra fattige arbeidere i u-land. Lønningene presses ned. Kapitalistene derimot, kan glede seg over stadig friere kapitalflyt, høyere avkastning og lavere skatter.
Jørgen Randers:
Og så mener du at folks misnøye med skjev fordeling til slutt vil stoppe globaliseringen?
Arne Jon Isachsen:
Ja. Inntektsforskjellen mellom arbeidsfolk og kapitalister vil til slutt bli så stor at velgerne vil angripe frihandelssystemet. Det hjelper ikke at kaka – det vil si bruttonasjonalproduktet – blir større, når fordelingen blir skjevere.
Jørgen Randers:
Og hva så?
Arne Jon Isachsen:
Jeg tror velgerne til slutt vil si: ”Nok er nok!” Og mene en rekke ting:
• Vi vil ikke at industriarbeidsplassene skal fortsette å forsvinne til Kina.
• Vi vil ikke at kapitalistene skal kunne flytte kapitalen sin fritt og dermed unngå skattlegging
• Vi vil ikke ha omstillinger i jobben annenhver uke
• Vi vil ikke på død og liv ha en større kake, når det bare betyr at de store kakestykkene blir større mens de små forblir små
Jørgen Randers:
Det var interessant. Men er det ikke helt urealistisk? Kan du nevne noe tilfelle hvor det store flertall har fått sin vilje mot elitens ønske? For dagens elite ønsker jo videre globalisering.
Arne Jon Isachsen:
Tja, vi hadde for eksempel den franske revolusjon i 1789! Og den russiske i 1917.
Jørgen Randers:
Men da er jo tidskalaen helt feil. Det tok hundrevis av år med vanstyre og utbytting før folket lyktes med disse opprørene! Ikke 25 år med globalisering!
Arne Jon Isachsen:
Kan hende det, men alt går raskere nå til dags. Informasjons-flyten er friere. Og dagens arbeidstagere har allerede en gryende følelse av å bli lurt. Og det er disse irriterte middelklasse-velgerne som kommer til å stoppe globaliserings-toget!
Jørgen Randers:
Dette kommer til å ta mye lenger tid. Middelklassen vil knapt få tid til å organisere seg før 2020! Den er jo forferdelig opptatt med eget konsum. Med å bygge nye hytter og å feriere i Thailand.
Arne Jon Isachsen:
Kan hende, men se hvor vellykket Attac og andre antiglobaliserings-organisasjoner er.
Jørgen Randers:
Men hva med det internasjonale regelverket som verner om frihandelen? Det er for tiden faktisk er ulovlig å subsidiere arbeidsplasser – uansett hvor ”utsatte” de er?
Arne Jon Isachsen:
Det er fort gjort å trekke seg fra en konvensjon. Husk på hva general de Gaulle sa: ”Traktater er som kvinner og roser. De varer så lenge de varer”. Se på USA’s farvel til Kyotoprotokollen!
Jørgen Randers:
Så konklusjonen er altså at studentopprøret i 1968 skulle få en rennesanse nøyaktig femti år senere – i 2018? Jeg tviler!
Men jeg er helt enig i at verden ikke vil bli flatere. Næringslivet vil ikke få det enklere! Men det er ikke økende proteksjonisme som vil være driveren. Det er mangel på energi som vil snu opp-ned på tingene.
Arne Jon Isachsen:
Nei nå må du gi deg. Det blir ikke mangel på energi. Det blir dyrere energi! Hvis man lot KroneIsen beholde sin gamle pris på en krone, så ville det blitt mangel på iskrem også!
Jørgen Randers:
Allright da. Mer presist: Næringslivet kommer til å stå overfor kraftig stigende energipriser. Både for strøm, varme og bensin.
Arne Jon Isachsen:
Helt riktig, og det vil jo løse ”energimangelen”!
Jørgen Randers:
Ja det vil det. De høye energiprisene vil lede til en voldsom vekst i bruken av gass og kull. Fordi verdens oljeproduksjon er i ferd med å stagnere.
Arne Jon Isachsen:
Dette lyder da ganske greit? Det er jo slik markedet skal virke? Hva er problemet?
Jørgen Randers:
Problemet er at bruken av kull og gass vil lede til stigende utslipp av klimagasser. Temperaturen vil stige – enda mer enn den allerede har steget -- og vi vil få en bråte negative klimavirkninger. Problemet er at det ikke koster noe å slippe ut klimagass!
Arne Jon Isachsen:
Aha, så du etterlyser et marked for retten til å forurense? Da snakker vi samme språk. Her står vi ganske enkelt overfor en markedsimperfeksjon som må rettes opp. Det må koste noe å forurense. Her må vi ta markedet i bruk!
Jørgen Randers:
Jeg tror ikke det er nok. Eller for å være like presis som deg. Jeg tror det vil ta så lang tid å få etablert en troverdig pris på klimautslipp at vi i mellomtiden vil ha pådratt verden ubotelig klimaskade. Ting tar tid. Det tar tid å stoppe globaliseringstoget. Det vil ta enda lenger tid å etablere karbonprising!
Arne Jon Isachsen:
Du er svak i troen når det gjelder økonomiens evne til å skape mirakler!
Jørgen Randers:
Ja, jeg tror lite vil skje før folk blir skremt!
Arne Jon Isachsen:
Men det er de da allerede!
Jørgen Randers:
Jo, men bare noen få steder. På lavtliggende atoller i Stillehavet, hvor de allerede ser havet stige. Og i California, hvor vår venn Arnold Schwarzenegger fikk tverrpolitisk støtte for sitt dramatiske klimaprogram for noen måneder siden.
Arne Jon Isachsen:
Hvordan gikk det til?
Jørgen Randers:
Folk i California er allerede skremt. Av bresmelting, sommertørre elver, skogbranner i Hollywood, og høye regninger for airconditioning nå når sommeren er blitt en grad varmere.
Arne Jon Isachsen:
Der kan du se!
Jørgen Randers:
Nei, la oss ta Norge i stedet. Her vil det ta mange år før vi får politisk støtte for dyre klimatiltak.
Arne Jon Isachsen:
Hvorfor det?
Jørgen Randers:
Fordi Ola og Kari Nordmann i bunn og grunn oppfatter de tidlige effektene av klimaendring som en fordel. Kari liker de varme somrene. Ola er glad for å slippe snømåking og høye fyringsregninger. Og i bakgrunnen sitter kraftmafiaen og gleder seg over økt vannkraft-produksjon som følge av det nye nedbørs-mønsteret. Og bønder som gleder seg over raskere vekst både i skog og eng.
Arne Jon Isachsen:
Men husk at Norge er et land for spesielt interesserte. I utlandet kommer velgerne til å bli skremt mye raskere enn du tror!
Jørgen Randers:
Så kanskje vi burde skremme velgerne litte grann? Organisert skremming! For en god sak? En orkan her og en oversvømmelse der?
Arne Jon Isachsen:
Hvorfor ikke, for den gode saks skyld? For å bistå markedet!
Jørgen Randers:
Jeg ville heller be eliten om å ta klimasaken på alvor og foreta de nødvendige investeringene – nå! For å akselerere de klima-teknologiene som helt sikkert vil bli lønnsomme i fremtiden. Og se klimautfordringen som en næringspolitisk mulighet. For eksempel ved at AS Norge -- dvs staten -- betaler for CO2-fangst og lagring inntil dette blir lønnsomt. Slik Danmark tok innersvingen på vindkraftmarkedet.
Arne Jon Isachsen:
Men det vil jo ikke være kostnadseffektivt! Embedsverket i Finansdepartementet vil sutre!
Jørgen Randers:
Syns du virkelig at vi skal nedlegge jorden, hvis det er kostnadseffektivt i det korte løp? Men …. mange argumenterer som deg, og dermed vil vi få nye forskjeller. Noen progressive land vil være i full sving med sine klimatiltak i 2010, andre – herunder Norge – vil drøye noen år.
Arne Jon Isachsen:
Og følgelig vil næringslivet nok en gang stå overfor ulike ramme-betingelser i ulike land! Med vanskelige lokaliseringsbeslutninger!
Jørgen Randers:
Helt riktig. Det eneste som blir lett, er å spå om energiprisene!
Arne Jon Isachsen:
Den var frisk!
Jørgen Randers:
På sikt vil energiprisene aldri overstige det nivå som settes av kullkraft med full CO2-rensing. Altså klimavennlig kullkraft. Det finnes nærmest ubegrensete mengder kull. Følgelig kan man lage masse kraft, varme og bensin fra kull. Og man kan lage den CO2-fri hvis man er villig til å øke kostnaden med 50 %. Ren kullenergi representerer et solid tak for energiprisen i fremtiden!
Arne Jon Isachsen:
Så i sum ser vi to trendbrudd:
• For det første, større motstand mot økende inntektsforskjeller – med påfølgende reaksjon mot globalisering
• For det annet, økende redsel for tiltagende miljøproblemer – med påfølgende reaksjon mot utslipp av klimagasser
Og på et bakteppe av høye – men ikke enormt høye – energipriser.
Jørgen Randers:
Ja, men jeg er redd at trendbruddene vil komme senere enn vi tror!
Arne Jon Isachsen:
Det er mulig, men det finnes faktisk en elegant løsning på problemene våre. Verden kan bestemme seg for at hver enkelt verdensborger får lisens til å slippe ut en viss mengde klimagass hvert år. Samme mengde for alle – fastsatt av FNs Klimapanel.
Jørgen Randers:
God ide – og spesielt til å komme fra en økonom. Men nok en gang overdrevent optimistisk! Dette får du aldri til.
Arne Jon Isachsen:
Si ikke det! Når hvert enkelt land får tildelt kvoter proporsjonalt med sin befolkning, vil de rike landene måtte kjøpe kvoter fra de fattige landene. Dette ”kvotemarkedet” vil lede til en gedigen omfordeling av inntekt.
Jørgen Randers:
Men vil ikke dette kvotesystemet skape et økonomisk sjokk som verdensøkonomien ikke vil tåle?
Arne Jon Isachsen:
Du sa jo nettopp selv at energiprisene aldri kommer til å overstige prisen for kullkraft med CO2-rensing!
Jørgen Randers:
Og det innebærer kvoteprisen aldri vil overstige kostnaden for CO2-rensing av kull. Du har rett, det kan gå bra!
Arne Jon Isachsen:
Og salget av utslippskvoter fra fattig til rik kan dra verden ut av den proteksjonistiske utviklingen vi begge forventer. Årene fra 2020 til 2030 kan komme til å minne om 1950-årene, da vi bygget ned tollmurene.
Jørgen Randers:
Men i mellomtiden vil ikke verden være flat!
• Karbonprisene vil variere mellom land
• Energiprisene vil variere mellom land
• Konkurranseforholdene vil variere fordi noen bransjer klarer å presse frem subsidier
• Og lønnsnivåene vil variere når hundrevis av millioner av ufaglærte kinesere skaper flaskehalser i andre yrker
Arne Jon Isachsen:
Jeg er enig. Terrenget vil ikke være flatt for den som vil ut i den store verden!
Sju forskere ved Handelshøyskolen BI har på oppdrag fra NHO utviklet rapporten Fremtidsbilder 2030 for Norge i en global verden. I tillegg utviklet forskerne dialoger som ble presentert på NHOs årskonferanse 4. januar 2007. Her kan du lese samtalen mellom professor Jørgen Randers og professor Arne Jon Isachsen.
BI-rapporten Fremtidsbilder 2030 gir deg et innblikk i hvordan Norges situasjon kan se ut på fire ulike områder i en globalisert verden anno 2030. Disse fremtidsbildene er ikke spådommer om hvordan det kommer til å gå.
